Schulfunk						     	Bayern2Radio, 19./21.7.1999 

Manuskript

Gerechtigkeit ist mehr als für jeden das Gleiche
Gespräch mit Otfried Höffe

Autor:		Gerhard Endres
Redaktion:	Rudolf Vogel

Endres: 
Herr Höffe, warum ist den Menschen die Gerechtigkeit so wichtig? 

Höffe: 
Die Gerechtigkeit ist für die Menschen ein Leitziel seit Anfang, und das hängt mit dem Wesen der Gerechtigkeit zusammen, nämlich es ist jene Anforderung, die die Menschen einander schulden. Darin unterscheidet sie sich von verdienstlichen Mehrleistungen, dass man auf Mitleid, Wohlwollen, Großzügigkeit hoffen kann, drum bitten kann, das aber nicht einfordern darf. Während Gerechtigkeit darf man einfordern, und wo Gerechtigkeit verletzt wird, hat man das Recht zum Protest und zu massivem Einspruch. 

Endres: 
Jetzt steht aber Gerechtigkeit natürlich in Spannung zu anderen Grundwerten. Wie löst sich dann das Ganze auf ? 

Höffe: 
Im großen Bereich des Moralischen betrifft die Gerechtigkeit nur den Teil der Verantwortlichkeiten und Verpflichtungen des Menschen gegen andere. Der Gerechtigkeit geht es um das weite Netz menschlicher Beziehungen im kleinen und großen Rahmen. Im Rahmen dieser Beziehungen gibt es elementare Anforderungen und anspruchsvollere Anforderungen. Die Gerechtigkeit nennt den elementaren Anteil, den Anteil dessen Anerkennung die Menschen einander schulden können. Wenn ich ein Recht auf etwas habe und das ein Plage, dann will ich ‑ wie man so schön sagt ‑ zu meinem Recht kommen. Wenn ich in Not bin, an der Not selber Schuld bin, muss ich um Hilfe bitten. 

Endres: 
Wenn jetzt ein Mensch sagt, er versteht unter Gerechtigkeit, das Recht auf Arbeit, das Recht auf Bildung. Kann man das mit Gerechtigkeit in Verbindung bringen? 

Höffe: 
Das sind sehr moderne, ein wenig sogar modische Forderungen, da sollte man einige Zwischenschritte einschieben. Ich darf erinnern, dass Gerechtigkeit mit Recht zu tun hat und mit Gericht. Die vielen Darstellungen, die es zum Begriff der Gerechtigkeit gibt ‑ die Justitia‑Darstellungen ‑ sind wesentlich Darstellungen des Justizwesens, wie wir auch sagen, Justiz ist ja lateinisch, Justitia die Gerechtigkeit. Gerechtigkeit will dem Recht zur Wirklichkeit verhelfen, und damit diese Wirklichkeit nicht abhängt vom privaten Gutdünken der betreffenden Parteien und von deren zufälliger Macht, übergibt man diese Aufgabe einer unparteiischen Instanz, und das ist das Gericht. Das Gericht ist also ein ganz wesentliches Instrument der Gerechtigkeit. Nun kann man je nachdem welche Beziehungen die Menschen zueinander eingehen, unterschiedliche Aufgaben der Gerechtigkeit unterscheiden. Seit den Anfängen abendländischen Recht‑ und Staatsdenkens, Gerechtigkeitsdenkens gibt es vor allem drei Bereiche: da ist einmal der Bereich der Tauschgerechtigkeit, zweitens der Bereich der ausgleichenden, der korrektiven Gerechtigkeit und der Verteilungsgerechtigkeit. Alle drei Bereiche spielen in komplizierteren Gerechtigkeitsfragen eine Rolle. Wir gehen davon aus, dass die Menschheit diese Erde bewohnt, und die Erde mit ihren Fruchten des Himmels und der Erde sind eine Vorgabe. Kein Mensch hat die Erde geschaffen und die originären Bestandteile, Menschen und Tiere hervorgebracht. Die Verteilung eines Stückes auf die verschiedenen Menschen und Gruppen ist deshalb eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit, der originären Verteilungsgerechtigkeit. Allerdings haben im Laufe der Jahrhunderttausende die Menschen die Möglichkeiten gehabt, sich mit ihren jeweiligen Bedingungen zurechtzufinden. Sowohl unter den glücklicheren Beziehungen und Bedingungen der Südsee als auch den schwierigen Bedingungen in der Arktis oder Antarktis. Deshalb ist die originäre Verteilungsgerechtigkeit in der Regel nicht ein Primärthema. Das nächste Thema ist die Tauschgerechtigkeit. Wobei der Tausch nicht nur ein ökonomisches Problem ist. Menschen tauschen Güter aus, sie tauschen aber auch ‑ wenn man Gruppen nimmt ‑ mögliche Lebenspartner aus, wenn man an das Heiraten denkt, sie tauschen Kenntnisse, sie tauschen Geschichten, Lieder und auch gewisse Techniken aus. Bei diesem Tausch ist es gerecht, wenn jeder ungefähr Gleichwertiges gibt und nimmt. Das ist ein ganz großer Teil unseres menschlichen Lebens. Der dritte Bereich ist die korrektive oder ausgleichende Gerechtigkeit. Wenn jemandem Unrecht widerfahren ist, ist dieses Unrecht wieder gut zu machen, sei es ein Unrecht unmittelbar der Vergangenheit, eventuell ein Unrecht, das weiter zurückliegt. 

Endres: 
Für den normalen Menschen ist Gerechtigkeit auf der einen Seite ein hohes Gut, auf der anderen Seite fühlt sich jeder sehr schnell ungerecht behandelt. Was ist eigentlich Ungerechtigkeit? 

Höffe: 
Vielleicht sollte man grundsätzlich sagen, dass die Erfahrung der Ungerechtigkeit und zwar vitaler Ungerechtigkeit der Anlass für den Menschen ist, über Recht und Ungerechtigkeit nachdenken. In der Regel reagiert man auf die negative Seite, auf die Verletzung von Gerechtigkeit. Es gibt elementare Ungerechtigkeiten, Menschen werden in ihrem Leben bedroht, Menschen werden bestohlen, beraubt, Menschen werden gefoltert oder in ihrem guten Namen, in ihrem Ansehen beleidigt. Das liegt auch so deutlich auf der Hand, dass hier Unrecht geschieht, dass in der Regel dort kein Streit ist. Streit taucht in der Regel erst bei diffizilen Fragen auf. Hier könnte es zum Teil zu sehr schwierigen Güterabwägungen kommen und weil jeder Partei ist, ist es nötig, auf einen unparteiischen Dritten, eben einen Richter zurückzugreifen. Im Übrigen ist das so eine Gefahr beim Menschen.
Jeder will seine Rechte haben, ist dort sehr großzügig in der Interpretation dessen, was er für seine Rechte hält, und kleinlich in der Interpretation, was die Rechte des anderen sind. Und dann gibt es typischerweise Streit. 

Endres: 
Ein Streitthema ist bei uns die soziale Gerechtigkeit in der Gesellschaft, als Spezialfall der Gerechtigkeit. Was unterscheidet die Frage nach der sozialen Gerechtigkeit von der übrigen Gerechtigkeitsfrage ? 

Höffe: 
Die soziale Gerechtigkeit ist in der Tat ein sehr wichtiges Thema, für manche fast identisch mit der Gerechtigkeit, und an dieser Stelle ist es wichtig zu wissen, dass der Ausdruck sehr, sehr neu ist. Wenn Sie größere Lexikas der Philosophie aufschlagen, so finden Sie den Ausdruck gar nicht. Spätestens seit Aristoteles sind die wichtigsten Begriffe der Gerechtigkeit bekannt, der Begriff der sozialen Gerechtigkeit ist bestenfalls einige Jahrzehnte alt. Ich habe selbst versucht, herauszubekommen, wo er zum ersten Mal auftaucht und ich bin nicht wirklich fündig geworden. Es scheint so zu sein, dass der Ausdruck über christliche Theologen in die politische Debatte kommt und damit haben wir schon einen ersten Gesichtspunkt, der ein klein wenig zur Skepsis mahnen sollte. Das Christentum ist primär an Nächstenliebe, Brüderlichkeit interessiert und nicht an Gerechtigkeit, ganz grob nach dem Muster der Bergpredigt: Das alte Gesetz sagt, dieses und jenes, ich aber sage euch.. Das heißt, zunächst muss Recht und Gerechtigkeit geschehen und dann noch mehr, Menschenliebe, Nächstenliebe. Die Gefahr ist nun, dass man zu rasch, im Namen der Nächstenliebe, Gerechtigkeitsforderungen aufstellt und ein wenig droht auch die Gefahr, dass unter dem Stichwort ,soziale Gerechtigkeit ein Teil dessen abgehandelt wird, was in den Bereich dessen gehört, was im Christentum die Caritas, die Menschenliebe, Nächstenliebe, Solidarität oder Brüderlichkeit ist. 

Endres: 
Sie haben es eben angesprochen: Auf der einen Seite suchen die Menschen nach Gerechtigkeit, auf der anderen Seite ist es ganz schwierig diese Gerechtigkeit zu erreichen. Das Recht allein reicht ja nicht aus, um diese Gerechtigkeit zu schaffen.

Höffe: 
Vielleicht sollte man noch einmal darauf zurückgreifen, dass es zwei Grundformen der Gerechtigkeit gibt: einmal die Gerechtigkeit als Eigenschaft von Personen, ein Recht‑ und
Gerechtigkeitssinn oder Rechtschaffenheit, und dann die Gerechtigkeit als Eigenschaft von sozialen Einrichtungen, von Institutionen von Recht und Staat. Die wichtigste Aufgabe ist
meines Erachtens zunächst einmal, dass die Formen menschlichen Zusammenlebens von Recht und Gerechtigkeit bestimmt sind. Von Recht bestimmt sein, heißt es geht nicht um persönliche Meinung, private Gewalt, sondern um unparteiische Regeln. Regeln, die
wiederum unparteiisch ausgelegt werden. Regeln, an die man in einer weiteren Hinsicht Forderungen der Gerechtigkeit erheben kann. Wenn die Regeln, nach denen man richtet, selber unparteiische Regeln sind, ist schon ein Großteil von Gerechtigkeit erreicht. Im Übrigen darf man nicht vergessen, wir sind uns über sehr viele Dinge in Sachen Gerechtigkeit einig: die etwaige Gleichwertigkeit beim Tausch, zweitens, dass Unrecht wieder gut
zu machen ist. Ein Drittes kann man anführen, die Menschenrechte. Die Menschenrechte sind nicht etwa eine Erfindung des Abendlandes oder gar nur der europäischen Neuzeit. Wenn wir an die Rechtsordnungen früherer Kulturen denken, so finden wir mindestens einen Teil der Menschenrechte schon dort vor. Nehmen Sie den Kodex Hammurabi, vielleicht das
berühmteste der alten Rechtsbücher, würde man gerne sagen, aber Sie wissen ja, es ist in Stein eingehauen. Dort finden Sie Dinge, wie Schutz des Lebens, Schutz des Eigentums, Schutz des guten Namens und vieles andere. Damit könnte man sagen, der Mensch hat ein Recht auf Leib und Leben, der Mensch hat ein Recht auf sein Eigentum, der Mensch hat ein Recht auf seinen guten Namen und damit haben Sie schon wichtige Rechte der  Menschenrechte benannt. Was später wichtig wird, ist die Glaubens‑, Gewissens‑ und Religionsfreiheit. Die ist über Jahrhunderte, ja fast Jahrtausende der Menschheit selbstverständlich. Theologisch gesehen sind wir zu Recht gegen einen Polytheismus skeptisch und halten ihn bestenfalls für eine Vorform einer richtigen Religion und verteidigen den Monotheismus. Vergessen dürfen wir aber nicht, dass polytheistische Religionen von Natur aus tolerant sind. Nur monotheistische Religionen haben Schwierigkeiten mit der Toleranz. Die Toleranz ist ein weiteres Grund‑ und Menschenrecht und selbst ein Bestandteil der Gerechtigkeit. Wenn es denn doch Streit gibt, brauchen wir Verfahren, um die Streitigkeiten zu schlichten. Für diese Streitigkeiten gibt es Verfahrensregeln, die selbst wieder dem Anspruch der Gerechtigkeit genügen. 
Der wichtigste ist, man darf nicht Richter in eigener Sache sein, ein ebenso wichtiger ist, dass Strafen nur vergeben werden dürfen, wenn man tatsächlich nachweisen kann, dass der Betreffende schuldig ist, und nach Maßgabe seiner Schuld. Wenn Sie sich an Recht und Gerechtigkeit halten, heißt das gelegentlich, auf sein momentanes Selbstinteresse zu verzichten und dem anderen Recht zu geben. Das will man nicht immer. 

Endres: 
Jetzt erscheint es manchmal, dass die Gerechtigkeit oder auch ein Menschenrecht der Wirtschaft geopfert wird. Woher kommt das?

Höffe: 
Wenn wir mit unseren westlichen Demokratien beginnen, die elementaren Menschenrechte werden dort nicht gefährdet. Sie dürfen niemanden wegen dem wirtschaftlichen Wohlergehen jemanden umbringen, Sie dürfen ihn nicht einmal ins Gefängnis werfen. Etwas anderes würde ich meinen, was die Gerechtigkeit bedroht, das sind die heutigen Bedingungen der Globalisierung. Die Globalisierung ist ein viel weiteres Phänomen, wie wir es meistens auffassen. Es geht nämlich nicht nur um Wirtschafts-,  Handels‑, Finanzströme. Sehr viel älter als die Internationalität der Devisen‑ und Finanzmärkte ist die Internationalität der Philosophie, die breitet sich vor mehr als 2.000 Jahren zunächst von Kleinasien aus, dann von Athen über die damals uns bekannte Welt, heute wird in aller Welt Platon und Aristoteles, Kant, Hegel und Nietzsche gelesen. Die Wirtschaft ist eigentlich ein relativ neues Phänomen. Nun ist das Problem, das wir natürlich kennen, dass die verschiedenen Standorte in der Welt um Arbeitsplätze, Kapital und anderes konkurrieren und dabei besteht die Gefahr, dass man sich gegenseitig unterbietet, Sozialstandards, ökologische Standards abschwächt und damit die Gerechtigkeit bedroht. Hier halte ich es für ganz wichtig, international gemeinsame Kriterien aufzustellen, eine Rahmenordnung für einen ökologischen und sozialen Weltmarkt. 

Endres: 
Es gibt bei uns aber auch andere Ansprüche, die miteinander konkurrieren, z.B. mehr Bildung für jüngere Menschen oder mehr Gesundheit für ältere Menschen. Wie kann man diesen Widerspruch auflösen?

Höffe: 
Zunächst möchte ich das keinen Widerspruch nennen, sondern Konkurrenz. Die Konkurrenz besteht, wir dürfen aber nicht vergessen, dass diese Konkurrenz schon immer bestanden hat. Gerechtigkeit ist in vielen Fällen etwas, was angesichts der Knappheit gefragt ist. Wenn es auf der Welt einen Überfluss von Früchten der Erde gäbe und man außerdem nicht arbeiten musste wenn also dieses schöne Bild vom Schlaraffenland herrschte, dann wären Gerechtigkeitsfragen so gut wie arbeitslos. Das ist aber nicht der Fall. Gerechtigkeit entsteht unter den Bedingungen von Knappheit und zur Knappheit gehört immer der Gesichtspunkt der Konkurrenz. Vor gut einer Generation waren die öffentlichen Ausgaben für das Bildungswesen und für das Gesundheitswesen fast identisch. Zwanzig Jahre später sind die Ausgaben für Unterrichtswesen, das Bildungswesen auf knapp 100 Milliarden Mark gestiegen, für das Gesundheitswesen etwa auf 145 Milliarden Mark. Nun wissen wir, dass das Gesundheitswesen vor allem den älteren Menschen zugute kommt, das Bildungswesen vor allem der Jugend. Damit verschiebt sich hier ein wenig die öffentliche Verantwortung zu Gunsten der Älteren und zu Lasten der jüngeren Menschen. Die wichtigste innenpolitische Aufgabe ist es, wieder die Balance zwischen den Interessen der Jugend und den Älteren zu Gunsten der Jugend zurechtzurücken. 

Endres: 
Sie haben sich selbst schon viel mit John Rawls beschäftigt. Was haben Sie von ihm gelernt? 

Höffe: 
Ich hatte damals Glück, dass ich 1970/71 für ein Jahr in den Vereinigten Staaten war und damals mitbekam, dass hier ein sehr großes Buch im Entstehen war, dass dann wenige Monate nach meiner Rückkehr wirklich erschienen ist. John Rawls, Theory of Justice, Theorie der Gerechtigkeit ist ein sehr umfangreiches Werk, das so etwas wie eine Sozialethik, Politische Philosophie des gesamten Sozialen darstellt. Rawls ist aus verschiedenen Hinsichten sehr wichtig geworden. Für die englischsprachige Debatte deshalb, weil dort bislang der Utilitarismus vorherrschte. Rawls gelingt es, dem Utilitarismus Paroli zu bieten mit sehr guten Gründen und statt des Utilitarismus ein Denkmuster einzubringen, was mehr von Rousseau und vor allem Kant inspiriert ist. Das Zweite ist: Es gelingt ihm, Prinzipien von Gerechtigkeit aufzustellen, das Dritte er zeigt Verfahren, wie man von diesen Prinzipien auch die Institutionen der Gesellschaft zu beeinflussen habe. Im Rahmen dieser Prinzipien ‑ das wäre der vierte Gesichtspunkt ‑ legt er auf etwas Wert, was wir im europäischen Denken kennen, aber im US-amerikanischen Bereich nicht vollständig, aber doch ein wenig unbekannt war: nämlich das sozialstaatliche Denken.

Endres: 
Wenn wir in die Zukunft schauen: Welche Aufgabe hat aus Ihrer Sicht die Gerechtigkeit?

Höffe: 
Dass angesichts der Globalisierung auch die weltweiten Beziehungen unter die Ansprüche von Recht und Gerechtigkeit gestellt werden. Das heißt, dass auf Dauer die Menschheit eine
globale Rechtsordnung braucht, das diese globale Rechtsordnung auch in die Verantwortung öffentlicher Gewalten gesetzt wird und das im Zuge dieser globalen Rechtsordnung, zwei, drei  Großaufgaben behandelt werden. Die wichtigste Aufgabe ist die Friedenssicherung, dass zwischen den Staaten nicht der Krieg herrscht, auch nicht die Drohung, weil der eine vielleicht sehr viel schwächer ist und deshalb nachgibt, sondern tatsächlich das Recht, dass der Kleine, genauso sein Recht bekommt wie der Große. Das Zweite, dass man Fragen grenzüberschreitender Kriminalität gemeinsam gerechtigkeitsmäßig behandelt, denken
Sie durchaus auch an Umweltkriminalität, das sind staatsübergreifende Eigentumsverletzungen, dann aber an die organisierte Kriminalität, die inzwischen weltweit organisiert ist. Die dritte Aufgabe: Es kommt darauf an, dass der Weltmarkt einen sozialen und ökologischen Rahmen bekommt.

© Bayerischer Rundfunk, 1999